我接下来会去的。上一次去是国中一年级的时候，上海的磁悬浮列车刚开，从浦东到机场，我觉得非常有意思。

  那时候去上海的感觉是跟台湾好像没什么不一样，跟台北有点像。小时候我很喜欢踢足球，所以那时候去看上海申花的比赛，印象非常深刻，那是我第一次进场看足球。因为我去运动用品店买东西，然后就送足协杯的球票，我还记得是上海申花对天津康师傅，我自己去看，因为我妈没兴趣，她就在饭店休息。

  上海那时候就很进步，当时地陪讲宁要浦西一张床，不要浦东一间房，但现在我想应该是完全反过来了。我去的时候浦东高楼大厦慢慢的开始盖起来了。上海是很进步的，但中国大陆幅员非常辽阔，所以我看的是比较少的。最近因为有朋友招待，我大概要去一趟重庆。我想这么多年过去了，变化一定非常大。

  观察者网：您怎么样看待您所处的县市与大陆城市的往来？台北上海双城论坛的这种模式，您认为是不是能够推广？对大陆最近提出的惠台31项措施，您有什么感想？

  牛煦庭：不算台北的话，最早在地方级别的城市往来是2000年，桃园县“议会”跟上海宝山区签了第一份地方往来的MOU备忘录。地方城市的往来是谈出来的，我是国际关系出身，国际关系就是外交，我们都相信没什么事是不能谈的，谈的好不好而已。现在是全球化时代，有人讲世界是平的，有人讲资讯时代网络无国界，那互动就应该是这个时代的常态，既然是常态，我当然赞成城市之间互相往来，桃园也刚好是台湾两岸城市交流的首开先河者。

  当然现在也有一些障碍，执政时跟大陆之间的互信关系很糟糕，所以两岸城市交流很多时候是停滞的。桃园市郑文灿市长，上任之后就开始布局要做一个两岸交流小组，但成效很有限。上一个会期，“市议会”在审理预算的时候，有一项是交流的预算，但“议会”觉得反正做不到，干脆把这预算删除算了，当然后来没有删。

  但我觉得其实哪怕是互信基础不足，总是要开步走的，所以城市交流我是乐观其成的。有歧见就要对话，至少要互相了解；没有歧见也要对话，要交朋友。要用开放的心态去看待台湾跟大陆之间的交往，所以我当然觉得要谈，论坛也可以，民间交流也可以，商务交流这些都可以，我们要谈一谈，心理距离才会近。

  不过我要补一点对台湾跟大陆之间发展的看法。大陆过去很长一段时间采用政府对政府单方面让利的措施，但政治某些层面要回归到人性。你跟一个人交好朋友，一起吃饭喝酒，

  互送礼物，久了会觉得理所当然。但是一旦犯了一个错误，比如他忘了你的生日，或是你想跟他借钱的时候不借给你，或是他在外面说你坏话，这些你会记一辈子。人跟人之间互动，好的事忘得快，不好的事情记很久。台湾和大陆也是这样，单方面让利让了半天，忘得快。但国际场合一打压，记一辈子。要缩短两岸人民之间的心理距离，这是一个很大的挑战，需要更加多的思考和对话，即使会有冲突也没关系，商场上或政坛上你跟你敌人照样坐下来谈判。一定要开放，一定要交流，这样才有机会。

  另外大家都希望国泰民安，做做生意赚赚钱，所以当然要谈。政府的态度要更开放，也很想往这个方向转，但很难。第一是过去恶斗的既定形象太强烈，一时半刻丢不掉。第二是民共之间互信基础相对薄弱。所以郑文灿想要推城市外交，基本都是吃瘪，这在某些层面是大环境使然。

  对于惠台31项措施，我认为更像是大陆的一种宣示，就是说我不要你政府了，我直接对人民。大陆善用自己起飞的优势，提出对应的方法，要把台湾的人和钱统统吸走。这对台湾是非常大的挑战，因为赚钱是人性，主张“独立”与否，主张的意识形态或政治价值是高层次的东西，是物质基础被满足之后才会去想的事情。所以这项政策就是顺着人性出发，直接跟人民对话。我大学刚毕业的时候，很多人说台湾的薪资水准跟你去大陆完全不同，大陆有些地方在积极挖角的时候，薪资方面是五倍的价格，然后还送你一套房子。

  随着大陆的起飞，台湾的挑战慢慢的变大。我过去认为台湾是最好的跳板，现在跟大陆当然应该是全面互动交流，有很强的持续效应，但我当然也要把更多资本引进来，在台湾岛内有钱赚，去大陆也有钱赚，这样对大家都好，当大家都互相做生意的时候，就没有飞弹的问题，没必要把飞弹对着自己商场上的伙伴。但我们从来都没机会进入到互通有无，某些层面上相互依赖的良性循环，那当然就会走得比较辛苦一点，这也是未来必须面对的挑战。

  牛煦庭：现在就是政治诚信的问题，当初2016年竞选“总统”跟“立委”时提出来的主张，都没做到。说的到做不到，就应该被淘汰，这是民主最基本的逻辑。台湾因为过去的文化、教育水准以及观念，可能更倾向以某种大的政治号召或人际网络的思考方向去解读政治，然后去选择自身的代言人。

  但时代在改变，我们的教育水准、公民素养和资讯的透明度都在提升，新时代真正的民主政治就是看你说到有没做到，有做到我们就支持，没做到我们就请你下台换人。有被换掉的危机感，政党才会前进。

  执政最大的问题是信用破产。一例一休是当初选举的时候提出来的，说要捍卫更好的劳权。我前面讲到劳基法的修改是越修越恶，是在向资方妥协，劳资的问题是一个复杂的问题，从资方的角度看这个事情，当然可以有所妥协。但你不能骗人，如果一开始就要找出一个最有弹性两边讨好的方案，那在选举的时候你就应该这样说，不能选举的时候讨好劳工，上任之后讨好资方。政策是选择，每一个政策都有好处跟坏处，但是诚信是根本。

  年金改革更是诚信原则，我大概是全团年轻人里面唯一敢讲“我反对的”，很少人敢讲，因为年金是一个世代问题，都在讲年轻人的钱都被这些老吸血鬼拿走了，大家都用这样的角度去看我们的军公教人员。但我不这样看，我讲的是说到做到的问题。在过去20年里，台湾的经济是起飞的，那时候随便在路边开个面摊，赚的是老师的三倍，剩下钱还可以拿去玩股票，赚翻了。但军工教那时候是没人要做的，政府提供很好的福利，就是因为希望广纳贤才，那是在那个时代背景下政府的承诺，现在突然讲不行了，跳票，那是个非常很糟糕的示范。

  我觉得最吊诡的是台湾绿党的时代力量，标榜自己是左倾的，是支持受薪阶级也就是劳工这一群人的，然后反而说要砍得更用力，我觉得他脑子有问题，你的逻辑到底在哪里？你是受薪阶级，应该要团结起来争取自己的权益，你作为一个的政党，应该捍卫社会福利的各种机制。他们每次讲到劳工一体，都说台湾有惯老板（注：惯老板是指要求多又不愿意付钱的老板，惯是被惯坏，特别是被政府政策惯坏的意思）。那军工教的老板是谁？是政府啊。政府今天基金投资的绩效不是那么好，不去思考我怎么改善基金的投资绩效，就想我要砍你的年金，这不就是大家最讨厌的惯老板的逻辑？我今天生意不好，不想办法行销，不想办法扩张市场，但我裁员，放无薪假，永远只想着怎么省钱，怎么打压员工，怎么破坏诚信，然后认为这样是改革，这是非常荒谬的事情。我那时候看感觉很失望，竟然没有几个人讲得出这样的东西，因为大家怕被年轻人骂，怕被年轻人不谅解，然后把讲道理这件事忘记，这是很糟糕的事情。

  年金改革是一个很愚蠢的政策，劳工跟军人的年金是最快破产的两块年金，到现在动都没有动。如果要解决破产问题，你要动的是什么？是劳工跟军人，但因为劳工跟军人有特殊性，劳工票多，军人有“国安”也不能动，他就放着，好像就不会破产了一样。结果跑去动公交，因为公交反正不是他的票，杀你刚好可以成就改革者，因为我做了很了不起的事情，我认为这是最下流的政客的作为，为自己的名声，“我是改革者我好棒”，去背叛诚信原则，我认为这种应该从政坛马上消失！

  年金改革有一百种比现在方法更好的方法，我没有讲不能改不能动，但你至少要花时间沟通和对话，找更好的方法。但是都没有，他们的方法很粗暴，因为他要成为那个改革者！为了虚名把社会撕裂，我觉得是很糟糕的。你把诚信原则都丢去哪里了？我不相信军保跟劳保他敢随便动，我是主张全部改完一起上路，立现在也在主张这件事情，想让他们硬得起来。

  能源政策也一样是背信，你当初讲不要核能，核三场从来没关过，最近核二厂要加入重启发电的阵容，你到底当老百姓是什么？当老百姓是笨蛋。所有的年轻选民，知识知识水平稍微高一点的年轻选民都觉得被骗了。

  2016年选举的时候，虽然我人在伦敦，但我家人问我有什么想法，我说都支持，因为过去一段时间执政，最后事情很糟糕，这是事实。健康的民主就是你做的不好，我就要把你换掉，要让政治人物永远都有被换掉的压力，他才会一直努力。这次就一定不可以支持，因为你骗人。能源政策当初讲得很好听，说要改善电网，他都不讲改善电网要花多少钱，要颠覆整个国家的电力结构，要发展绿能，这哪里是一天两天可以办到。说要马上终止核，关了又开，这就是无赖的心态——“有本事来打我啊”，把背信当成理所当然。这次的选举是一个很好的机会，绝大多数都是一次检政，一个背信的政党应不应该处罚他，我认为需要。

  观察者网：谈到能源政策，您其实是在论述政府的跳票问题，其实还有一个相关联的空屋问题，结合目前台湾面临的空屋问题，怎样的能源结构会是是合理的的？

  牛煦庭：我是赞成以核养绿的，短期内使用核能，但投入大量的资源研究绿能。要用开放的心态思考核能这件事，而不是把它排除在外。当然现在有很多不可测的风险，比如说台湾如果地震了，会不会像日本一样？另外核废料如何正确地处理？但我相信这些会随时代跟科技的进步找到好的解决办法。

  核能过去被强力喊停，某些层面是政治因素，因为反核是的神主牌。里逻辑上有很多很微妙的矛盾之处，如果说台湾不能承受一次核灾，比如发生地震之后核泄漏，因为会死人，所以不要核电厂。难道我们也可以因为“”承受一场战争吗？你为什么又反对核能，又赞成“”？这很奇怪。

  我们绝对有条件承载核能，最近提出的以核养绿的说法，我蛮认同的，我不是电力专家，但我认同这个方向，我认为它应该被好好讨论。最近他们在发动公投，我应该去支持。

  前一阵大潭电厂跳电，几乎全台湾都受一定的影响，这件事让大家重新思考，电真的不够用，不是开玩笑，不是拿来恐吓大家而已。绿能不是一蹴而就的，蔡英文希望50%是火力发电，然后百分之多少再次生产的能源，一方面跟随这些环团的主张，要颠覆电力结构，要分散式电网，用小型民营电厂取代大型机载电厂。但另一方面她把核电厂关掉之后，却一直扩增大潭的基础，把大潭变成全世界最大的火力发电厂。那你到底要分散式电网跟民营电厂还是机载？如果大潭的机载全部运行，那就提供了接近1/4的发电量，万一跳机会是什么状况？所以它里面有很多经不起考验的地方。

  观察者网：桃园其实有一个很大的问题是关于外籍义工或者外劳，以及一些陆配（台湾人的大陆配偶），我想作为您作为桃园市的“市议员”侯选人，在这方面有没有一些政策可以介绍？或者有没有一些看法可以跟我们分享一下？

  牛煦庭：他们是被遗忘的一群人，因没有选票，这很残酷，也很现实，但我一定会尽我所能帮他们。全世界人都是四海一家，大家都应该是朋友，不分你我，不分国籍，不分种族，人就是人。我也不喜欢用意识形态跟立场去区分人，他有他的想法，如果你们在某些地方投机，就是好朋友；不投机就距离远一点，但他必须得到应有的尊重和照顾。

  我之前接触很多桃园地方关心这方面的社团，他们跟我讲了非常多惨无人道的故事。

  比如说外籍工身份证被扣，被中介剥削，一整个月只有一天有假，这一天的时间基本花在缴各种账单，处理一些零碎的事情，寄东西回家，就结束了。有些被关在奇怪的房子里面。还有很多奇怪的事情。这必须被改变，哪怕他们没票，我们一定要照顾他们，因为他们在这里工作，他们就是我们的一份子。

  做这件事的方式应该是去导引更多的地方公民团体一起来协助这方面的业务发展。台湾的政府效率一直是被诟病的，因为我们的政府太过注重防弊，所以法条很多很繁琐，因此公务员普遍怕事，就导致政府资源没有有效运用。台湾现在面对的状况是必须快速提升社会力，虽然我们的政府比较小，没那么强的功能，无法事事兼顾，但我们社会善心的能量很强大。比如之前赈灾，一下一大笔善款就到位了，比政府预算还多。我们有这样的能量，有这样很正面很健康的心态，怎么透过好的方式把这么多东西导引进来，我们为啥不做一些公民倡议？

  我们怎样让义工的处境变得更好，怎样让新住民能够更快地融入社区，这些都是很重要的案子，但这些专案不能由政府来做，政府在做很多题目跟问题的时候是失焦的，因为会一直盯着KPI，为满足绩效指标，结果忘了本质是什么。这些专案我希望是由民间来做，事实上现在有很多民间人就在做，但他们是辛苦的。第一个他们是分散的，第二个他们没物质基础，没有资源。但“民意代表”可以扮演桥梁的角色。

  我们原来认为“民意代表”就只是监督政府或管理预算，但我觉得“民意代表”的角色可以很大。台湾都觉得“议员”烂，因为他每天都做一些鞠躬哈腰或是病床探望这种事，但这是不对的。你只要对自己有信心，对自己目标要求够高，你就可以做很大。

  我刚说参政的动机就是争取话语权，我是一介公民，我讲照顾义工，监督捷运，没人理你。但你是“议员”，提出这些会有支持者，因人性就是这样，一个有位置有权势的人讲话，大家会多听两秒。

  我如果是“议员”，我一定号召全台湾有志公民来桃园。我们如何让新移民融入社区，如何让义工有好的工作待遇，由社会自己想办法筹措资源，“议员”来负责协调和沟通，假如慢慢的出现冲突我来摆平。怎样作为社会之间的桥梁，让社会资源能充分流动，这是民意代表要做的事。

  除了移工和移民，龟山的体育发展跟艺文发展是相同，不要等政府了，“民意代表”积极一点，去找企业老板赞助球队，这事是做得到的！大部分的“民意代表”就是去找政府，然后政府没有补贴，或是自掏腰包，那力量都太小。“民意代表”可以认识非常多的人，包括很多大老板，其中有很多也想做一点好事，但没途径，那合作就好了啊！这是“民意代表”在这方面能有的积极作为，我认为用社会的力量帮助他才是可长可久，而不是因为政府效能不彰或是KPI的问题导致一个落差，我会用培养台湾社会利益的方式来改善这些问题。

  沪ICP备10213822号-2互联网新闻信息服务许可证： 网登网视备（沪）-1号 互联网宗教信息服务许可证：沪（2024）0000009 广播电视节目制作经营许可证：（沪）字第03952号

  增值电信业务经营许可证：沪B2-20210968 违法及不良信息举报电话